嘉庚讲堂
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央视《大家》聚焦陈嘉庚科学奖获奖人（视频）本期节目采访了陈嘉庚科学奖获得者们，讲述他们的辉煌业绩。1992年，城市规划学家吴良镛由于菊儿胡同改造工程获得了联合国颁发的世界人居奖。他所提出的人居环境科学的理念在中国建筑界引起了巨大的反响。他用毕生的经历研究和探索人居环境科学理论。力学家白以龙是专门研究材料破坏的科研人士。他在不断的猜测和反复的实验当中进行着艰难的探索。在困扰国际力学届多年的热速剪切带和材料微损伤原理的破解上获得了诸多国内外奖励。他的研究成果在航空航天的尖端领域中发挥了巨大的作用。物力化学家杨学明归国后任命为中国科学院大连化物所分子反应动力学国家重点实验室的主任，他此次归国的目的是为了破解一个与化学反应过程有关的世界级难题。2010-06-17 -
央视新闻频道报道陈嘉庚科学奖（视频）陈嘉庚，一位爱国华侨，十七岁跟随父亲下南洋经商，他靠着自己的精明睿智成为名震南洋的实业家。陈嘉庚致富后不忘苦难中的祖国，他把资金全部倾注于教育事业。 2010-06-12 -
专访2010年陈嘉庚科学奖获奖者：挑战越来越艰巨人民网记者 魏艳 赵竹青
编者按：2010年6月9日，2010年度陈嘉庚科学奖颁奖仪式在中国科学院第十五次院士大会和中国工程院第十次院士大会全体院士会议上举行。白以龙、杨学明、裴钢、李德生、吴良镛获奖。五位获奖者接受人民网专访，谈了自己获奖感受与对中国科研体制的思考。以下为访谈实录：
2010年度陈嘉庚数理科学奖获得者：白以龙
2010年度陈嘉庚化学科学奖获得者：杨学明
2010年度陈嘉庚生命科学奖获得者：裴钢
2010年度陈嘉庚地球科学奖获得者：李德生
2010年度陈嘉庚地球科学奖获得者：吴良镛
人民网科技：今天特别荣幸请到陈嘉庚奖的其中四位获奖者，我们希望和四位老师交流一些问题，也想问一下几位老师，得知获得陈嘉庚奖是怎样的情况，个人的感受是怎样的？
2010年度陈嘉庚化学科学奖获得者：杨学明
杨学明：陈嘉庚科学奖注重原始性创新成果，我们的研究工作能够获得认可，我感到非常荣幸。同时，借此机会，我也要感谢这么多年来与我合作的同事，特别是张东辉教授，和我所有的学生，没有他们的辛勤努力，我们不可能取得这样的成果。
人民网科技：请李老师谈一下您获得陈嘉庚奖个人的感受？
2010年度陈嘉庚地球科学奖获得者：李德生
李德生：首先对地学部常委会推荐我作为陈嘉庚奖的获奖者表示感谢。我也是获奖者中年龄比较大的，毕业以后，从事石油地质工作60多年，亲身经历中国石油工业由小变大，由弱变强。现在我们石油产量占世界第四位，天然气产量占世界第五位。由于国民经济高速地发展，国家对能源的要求很高，特别是在2008年开始出现的金融危机，对中国的影响既是一个挑战，又是一个机遇。今后我们除了主要依靠化石能源以外，还要逐步开展对非常规油气资源的勘探开发，还要大力开展可再生能源、新能源的建设和推广。可以说我国已经开始进入能源多元化发展的新时期。
人民网科技：在昨天胡总书记报告里提出几个学科，能源是放到第一位，您当时听这份报告时的感受是什么？
李德生：胡总书记提了八个方面，第一个方面是关于能源、资源。现在不光是煤、石油，还有铁矿，我们资源显得很不够，所以我们在这个方面要加强勘探，特别是往深部和海洋多找一些油气资源满足国家的需要。
人民网科技：白老师，您这次获奖的感受是什么？ 2010年度陈嘉庚数理科学奖获得者：白以龙
白以龙：这是在工程里提出的问题，而且有一些问题国际上也没有解决，经过努力我们获得了一些成果。我觉得这是一次很好的机会，是一个推动。所以我也很愿意借这个机会，跟我们一起合作，特别是我的同事，共同在这个方面进行探索。
人民网科技：您这次“固体变形局部化和损伤与灾变”这个研究是什么内容？请您介绍一下。
白以龙：我是做力学的，要说普通也很普通，大家中学里都学过力学，但是要说这个领域未知的东西仍然很多，比如说地震的力学。所以固体的破坏从人们的生活一直到工程是一个非常关键的东西。特别是我们国家，随着社会及生产的发展，提出了很多问题，而这些问题在国际上也没有得到解决，所以这给我们提供了一个很好的机会，把力学理论和工程学结合起来，我想在这个方面有很多需要我们做的事。
人民网科技：您听了胡总书记的报告，特别是针对具体力学学科，有什么很具体的感受吗？
白以龙：我想是两个方面：第一方面，胡总书记提到我们国家面临转型，而且这几年无论是从具体的技术和产业，还是与自然的关系中，都有很多和固体的变形与灾害相关的事情。另外一个方面，胡总书记特别提到，从战略性、前瞻性、基础性角度来做探索，我觉得这的确是根本的问题，这样才能把我们自主创新理念做好，我认为非常及时，非常重要。
人民网科技：裴钢老师，这次您获得陈嘉庚奖个人的感受？
2010年度陈嘉庚生命科学奖获得者：裴钢
裴钢：一方面感觉到这也是党和国家给予生命科学研究的重视，我本人也很一般，在我们生命科学领域有很多做得很好的科学家，也值得获奖，我有一点诚惶诚恐。
人民网科技：针对胡总书记这份报告，您个人有什么感想？
裴钢：对胡总书记报告里提到转变生产方式，而且提出转变生产方式要靠科学技术，科学技术里很重要的像可持续发展的环境问题、健康问题、能源问题等，都跟生命科学相关。还有很多新社会经济发展的问题，对我们生命科学来说，是一件任重道远的事情，希望中国的生命科学继续攀登，走向世界前沿，另外一方面也可以支撑我们国家的继续发展。我认为有双重意义。
人民网科技：在这份报告中，我注意到提到一个方面，国家学术科研体制改革，不知道几位老师对于这个问题有什么看法？
裴钢：我们同时在开一个座谈会，座谈会就是加快推进我国基础科学研究的座谈会，正好是利用院士大会开这个座谈会，实际上里面也谈到这个问题，胡总书记报告里也提到，这里面有几个很重要的问题，比如人才问题。院士大会前，正好发布我们国家人才中长期发展规划纲要，我觉得科学技术和人才是密切相关，如果没有一流人才就不会做出成果。
另外，你刚才说到体制、机制问题。这个问题也很重要，我们也谈到，国家对科技投入的增大，对体制机制，对改革，我看媒体比较关注人才规划纲要里，关于科研机构、学校和事业单位取消行政级别的问题，我觉得这也是一个很重要的问题，人才问题、机制体制都是很重要问题。
人民网科技：这算是科学界去除“官本位”、“研而优则仕”吗？
裴钢：技术本身有规律，应该按照这个规律来走，如果完全按行政办法来管理科学技术领域，我想这是搞不好的。
人民网科技：杨老师您有什么看法？
杨学明：我在网上看到了胡总书记的讲话，有几个方面感触很深的。当然就像裴钢院士谈到这几年我们国家的科学技术发展，尤其是过去二十年里，科学的确发展速度非常之快，从量上增加也非常之多，怎样使得我们国家真正有更多和更高水平的原始创新科学研究，能够很快走上国际前沿，我觉得有许多方面需要做，有几个方面刚才已经提到，包括人才、体制，另外我觉得对于年轻人才的培养，比如说我们现在我们国家非常地重视引进国外的人才，比如说“千人计划”可以引进国际上水平很高的教授到国内来做研究，这对于我们的研究水平的提升应该是有正面意义的。
另外，国内在研究人才培养的机制也非常之重要。创造一个氛围使得我们的年轻人才能够在较快的时间里脱颖而出，当然我们国家已经有很多这方面的机制，像基金委杰出人才基金等，但是我觉得研究氛围的建设上还有很多工作可以做。
就是说当我们这批人已经到了一定的年纪之后，我们能不能有一种机制真的使得更年轻的这一代能够很快的成长起来，走到国际前沿去，我觉得这是值得思考和去做的事。
人民网科技：就是说人才断层问题怎么样解决？
杨学明：我觉得机制上必须要有一种保障，优秀的年轻人能够持续不断的脱颖而出。
杨学明：美国做得比较好，如果一个很好的年轻人，非常有创意，而且很有干劲，如果一起来之后，他很快就可以站在国际前沿。我觉得这个机制是非常重要。我希望在今后几年里，尤其是在这个方面有影响的科学家或者决策者、管理者在这个方面有更多的关注。
人民网科技：您个人有什么建议？
杨学明：比如说在现在的学校和研究基本上只有人进很少人出去，人才没有流动的机制，因此，建立一个流动的机制是必要的。另外，年轻研究人员的评估机制也需要更加完善，使得这样的评估更有利于各种人才的发展和成长。
人民网科技：李院士您有什么建议？
李德生：因为我一开始是搞技术工作，没有做过领导工作，所以对科技体制改革这方面研究得比较少，专业方面研究得比较多一些。
人民网科技：您觉得对于青年人才的培养，包括国家现在很多优惠政策的出台，推青年科学家，这方面您有什么想法？
李德生：现在年轻同志无论工作条件，还是生活条件，各方面的条件比我们那个时代优越得多了。所以，现在我自己个人的体会是贵在每个年轻同志自己在认定自己的研究方向后，要能够安得下心来，要能够潜心地努力，这是最基本的一个条件。
我们每一个领域里，现在都等待我们去发挥自己的专长。有所创新，现在国家科研经费也很多，各种各样的条件都创造得很好，仪器、设备很多国内都可以自己研发，先进设备都可以从国外引进，比我们那时工作条件好多了，现在要安得下心来，希望年轻的同志抓住这个方向以后，能够在十年、二十年努力地向自己的方向前进。
人民网科技：您所说的安得下心来是不是说，可能现在搞科研面对的一些诱惑太多了？
李德生：对。
人民网科技：比如说金钱、权力上的诱惑，对学术界的浮躁风气，您个人有什么建议？
李德生：很重要一条，除了我们对年轻的同志进行专业方面的训练以外，还应该注意科学道德的培养，这也很重要的。现在有一些风气不太好，追求论文的数量、还有学术上的不正之风，搞科学技术要安得下心来，能够潜心地研究。我们搞石油的人有一句话，“两耳不闻窗外事，一心只搞渗透率”.只有勤奋努力，才能有创新成果。
人民网科技：可能每一个专业，每一个领域都需要潜心去从事某项研究的过程。
李德生：要培养青年科学家要有一个敬业的精神。
人民网科技：白院士有什么看法？
白以龙：我觉得现在咱们国家发展到目前这个状况，整个的发展规模和提出问题，涉及的范围之大，规模之大，问题种类之多，说实在的，相当可观的，这对于我们从事科学的人，提供了非常好的背景，这么多大规模新的问题摆在自己面前，但同时也给我们带来巨大的挑战，因为很多问题是很尖锐的。这需要我们真正地在关系到国家未来的关键问题中，通过前瞻性的自主创新的探索。我觉得，机会非常难得，但是比以前任务更艰巨了。所以我觉得主要是你自己会对科学相关部分，要有洞察力，能提出问题，你能从周围、从大规模的发展中提出里面前瞻性的科学问题，你还能够发现新的现象，针对这些新的现象，自己提出新的概念。针对这些新的概念可以发展新的方法，或者你能解决新的问题。我想，这是我讲的背景和机会，确实这既是机遇又是挑战。所以我想对于我们这个年纪的人也好，对比我年轻得多的科学家也好，都是非常好的机会，但是要自己努力，或者你可以根据别人的发现提出新的概念，如果你不能提出新的方法，最起码要解决新的问题。我想我们国家的科学和社会发展就会增速。
人民网科技：说到创新能力培养，在去年钱学森去世的时候提出了“钱学森之问”就是说我们国家为什么不能培养出创新人才？当然这个问题一出来时，对整个科学界触动也很大，不知道几位老师对这个问题自己的思考是什么？
裴钢：这个问题网上说得很多，全国人民都有自己的看法。这里面有学校问题，大学责无旁贷要承担责任，还有中学、小学的问题，主要是培养什么样的人才，是培养有创新思想的，还是听话的。一般来说，从幼儿园还可以问问题，到小学基本上就一半了，到中学就几乎没有了，到高中就更没有了，在学校待的时间越长，基本上就越缺乏创新能力了，是这样一个学历社会、应试制度、物质利益结合在一起，导致这个问题。
我觉得，创新型人才，一个是真正意义上全面得到发展的人才，我们不一定把每个人都培养成大科学家、政治家、大社会家，但是每个人都应该是一个合格的公民，一个真正意义上的人。能够对得起别人对自己的尊重，不要完全功利，完全物质，我们应该培养全面发展的人，在这种环境下大师就可以出来。
另外就是社会，当然我们会讲到很多，比如我们学校整个教育体制的改革，我们全部都是考试，从小学开始就是考试，大家都是对付考试，很多重要的东西，很多重要的思想，说这个不考就不学了，这个不学，那个不学了，考试是标准答案，不按标准答案就是得低分，大家都是一个模子里出来的，你有任何一个创新思想，有任何奇思怪想都不允许。
所以整个课程设置，专业设置、文理分科，各种各样，从小学开始，要钢琴几级，要学绘画等，即使到了大学，到了中学，有一点点反叛的思想，想追求自己的爱好，做科学没有爱好肯定不行，家长就说，不行不能读这个科，读完这个科要去搞石油了，别去了，离开上海了，离开北京了，不能去考，坚决不让小孩子去考。两个比较成功的例子，一个是比尔盖茨，还有一个苹果的乔布斯，这两个人都是没有念完大学。我觉得这也是一个很有意思的题目。这是一个教育方面的问题，科技本身也有问题，大家都在拼命搞钱，一般来说，我们真正要做起来一个项目，就得有六七个基金支持，评这些基金、写报告等，所有时间都搭进去了。
人民网科技：您觉得整个学术评价体制是不是本身也存在一些问题？比如说以论文多少来说明一些问题，比如说职称评工资，包括科学家大部分时间都用来跑项目了等等。
裴钢：有一些是评比的问题，比如高考，一考定终生，这从培养创新型人才是极为不利，你差一分，差两分，其实真正的创新型人才，像比尔盖茨，像苹果的很多产品都很好，很难用这几分来衡量。但是话说回来，高考还是这个社会里最公平的，使无数家里没有钱、没有背景的人通过高考能走进大学，如果把高考取消，社会没有一个真正的选拔机制的话，这些人可能上不了学校。科研体制也是这样，惟论文，固然是不可取的，因为有其缺点，但是如果在人情大于学术的条件的束缚下，我跟谁好就给谁钱，就更麻烦了。这就是当时为什么用论文来作为衡量标准之一，因为毕竟它是客观的标准。但是把这个事推到极限，就会产生这种不好的效果。
就是说任何问题都有两个方面，我们可以把评价都不要，但都不要的时候是不是还是要以学术为主，以学术质量为主，如果学术不能为主，质量不能为主，又回到人情，我想也是不可取的，所以创新体制机制里是存在诸多矛盾的。
人民网科技：评价体制有一定弊端和缺失，但是是在特定环境下，是有理由存在的，我可以这样理解吗？
裴钢：按哲学来说，任何东西存在都有意义。
人民网科技：要优化这样本身有弊端的评价体制，它是需要有一个什么？
裴钢：要有一个学术共同体，不能太依靠行政，现在单位利益、部门利益、地方利益逐渐把这些科技评价都给抹煞了，所以科学有科学规律，教育有教育规律，成才有成才的规律。
杨学明：我觉得做科学，或者做技术研究的，有一点是非常重要：你对科学研究和技术研究的热情，这个热情的培养实际上是非常之难的。我们的教育体制上有一些缺失，就是说在教育过程中，实际上在扼杀这种热情。我个人有一种非常深的感受，我们从小是在“文革”中上的中小学，1978年上的大学，那时我觉得那时的教育远远没有现在这么完善，但是我觉得有一方面我是幸运的，我没有整天“被考试”,我觉得我好象是维持了一种对事物比较原始的兴趣，我觉得从上了大学之后，直到读研究生，做博士后，我一直跟随了非常杰出的老师，这些老师对科学非常有热情，所以我得以维持或增加了对科学的热情。
在体制机制上，我们要确保不去扼杀年轻人的热情，不光是科学研究，包括艺术、人文都是一样的。如果每个社会都可以找到自己喜欢做的事，我觉得是非常好的事。科学研究当然也不例外。另外做科学研究的人，自己能够反思，我能不能激起这个学生在研究方面的兴趣。当然并不是每个人都要成为科学家，但是有一部分人可能很适合做，他们有这种热情，我们作为一个科学家来讲，我们有这个责任，鼓励这些人走向科学的前沿。如果我们每个人和好的机制配合起来的话，我觉得我们国家的科学可以发展得更好。
裴钢：我经常在讲，怎么培养研究生有四个方面，第一有兴趣爱好，非常强烈的动机。第二就是什么事要叫他坚持不懈，板凳要坐得住。第三要有合作的精神，没有宽广的胸襟事情做不好。第四，科学和艺术一样，要和别人不一样。薪火传承就是这样。让下一代有更多更好的人，这样我们就有希望了。
杨学明：刚才李老师说的，我们现在物质条件和整个科学的支持力度已经上到一个台阶，如果在这个方面可以更好地配合，我觉得我们科学的发展还是非常乐观的。
人民网科技：可能对现在的年轻人，从小社会教育或者家庭教育都给他灌输一个理念，你好好学习考上大学，就是为了找了一个好工作，找一个好工作就是为了挣钱，可能是一个大环境，从小就会对他有一个理念上的影响，所以致使他觉得，我学了石油勘探，我就要去偏远的地方受苦。李院士您在选择科研这条道路和方向上，肯定不会有这些问题，但是对于现在的这些年轻人，可能面临的负面给他灌输的教育理念太多了，所以您觉得这个问题应该怎么去看呢？
李德生：我们的技术工作大概包括两大类，一类是搞数理化，那些可以在实验室里，可以关起门来，特别是现在条件更好了，什么事上网都可以查到。另外像我们这些搞工程技术的，比如说搞石油勘探开发，像大的工程，你必须到现场去，必须深入实际。拿我自己来说，我多年的工作，差不多前面大半生时间都在现场。大学一毕业我就到甘肃的玉门油田，那是中国第一个油田，去工作了。以后参加了四川石油会战、大庆石油会战，胜利、大港、中原等油田会战都在现场工作。后面多有30多年时间在中国石油勘探开发研究院工作。
所有的一些大的工程，比如说修建铁路也好，修建公路也好，还有“两弹一星”也好，都要深入到现场，到很困难、很艰苦的地方工作去。你有了丰富的实践经验，找到石油地质的规律，你才能把这些实践的经验上升为理论，你再拿这个理论指导新的实践，就会发现新的油田，找到新的储量。
所以现在的一些年轻同志，我很鼓励他们能够多到现场去，多去参加实践，你有了实践的经验以后，你自己把它总结，能够上升到理论层次，这个理论才能够真正管用。
所以不要从学校一出来，就想到科研单位去，不愿意离开大城市，因为油田不在我们北京城地下，所以我们搞石油工业，去的地方都很艰苦，到新疆，到克拉玛依，到柴达木，当年我们大庆会战时，一搞就是四年。像我们一些有经验的稍微在石油工作过一段时间的，包括有一些从美国回来的，就直接去参加会战，人不够怎么办，就把北京石油学院三年级、四年级的学生都调到会战前线去，调到大庆会战中去，后面两年都在大庆，到四年满了发毕业证书。这些从实践中间锻炼出来的学生，后来都成为大庆油田的技术骨干，他们搞的技术研究都非常出色。因此一些大的技术领域要取得突破一定要调动各方面的力量，要组织会战，要深入到现场，深入到实际。然后我们才能够得到大的技术上的创新。
我们社会主义国家就是有这样的好处，能够集中力量办大事。
人民网科技：我记得在今年两会采访的时候，有一个科技界委员提出一个观点，现在的高等教育存在一个问题，即真正培养出来的炼钢的博士不会炼，没有炼过钢，炼油的博士没有炼过油，就存在这样一个问题，就是说我们的科学教育对于实践能力、动手能力的缺失是比较严重的。您怎么看？
裴钢：整个工科培养都是缺少动手能力，一个是能干，能做，能够动手的能力是缺失的，还有动手的愿望，他们也不愿意动手，也懒得动手。这要加强，我还是觉得大学没有做足，比如说同济大学我们在加强工科改革，加强动手能力的实践，加强这方面的训练，而且希望学生尽早地加大实习课、实践课的比例，强化这个比例，希望同学们能够有机会、有更多的时间到工厂去实习，产学研结合，也为国家创新做点贡献，另外还要加强一些思想教育，鼓励大家愿意动手，愿意为社会做事、为他人做事，这两个方面下手才能解决这个问题。很多动手能力的培养，可能还要再到中学，到小学去，动手能力应该在很小的时候，因为孩子从小有一个好奇心，自己想做点什么东西，等大17、18岁上他们做，相对晚了，所以要把动手能力培养过来，可能要灌输到中小学的课程中。
人民网科技：刚才我们提到钱学森之问的问题，我觉得白院士是中科院力学所的人，您对这个问题看法是不是有什么不同？
白以龙：钱学森是我们的老所长。我记得我刚到这个所时他说过一句话，力学是要为生产服务的，但是你必须跳到生产的前面去，否则你怎么起到火车头的作用呢。像你刚才提的问题，从科学上和技术上需要有那么一批人，需要跳到现在产业前面去，就像胡总书记做的报告一样，引领我们未来社会发展的方向。
那会他在美国学校时，想用其他的方法上去，自己搞了一个项目，实际上是做火箭的事。从美国角度来讲也不够安分，所以他们几个人在校园里做试验，还捅了娄子，出了事故，有几个人还继续搞，别人给他们起了一个外号叫“自杀俱乐部”,这的确很危险，但是整个航天事业后来就以火箭为最主要的形式，有别与航空，冲出了地球。现在变成了一个很大的产业，所以我想，他讲的这个话，“你们是要为生产服务的，但是你不跳到生产前面你怎么起到火车头的作用”就是他用自己的行动来践行这句话。
所以我自己感觉，你刚才提的这个问题，我很同意前面几位院士讲的，咱们国家到这样一个关键时刻，有这样的要求，要解决这个问题，体制、机制、社会、教育、文化各个方面都需要加强。作为一个科学共同体内部的人，不管是管理者，还是从事科技工作的个人，不管老头，还是年轻的，我认为大家都要有这种意识，作为管理者来讲，不仅要看到眼前，还要看到今后，特别是要给年轻人，要为今后发展的一些大胆地尝试，要给他们有足够的机会。
人民网科技：有时这个不安分就是一种创新的萌芽，不要把这个萌芽扼杀在传统的机制体制下了。我记得前几天媒体都报道了，国家提出了“举国科研体制”说法，我不知道几位老师对这个“举国科研体制”对我国整个科学界来说意味着什么？
白以龙：我没仔细想过，但是感觉到需要改革，有的需要靠技术，有的靠知识，有的要创造知识。所以我觉得整个的产业面临不同层次的变化，我觉得作为我们国家，要在几个方面要进行改革。
李德生：中国这样一个大国，各行各业都有人才。第一是要去发现他。第二要去善于使用他，培养他。第三，人才本身一定要有一个探索的精神。能够在各种比较困难的环境中，闯出一条新的路子，要靠他自己。第一是环境，第二是勤奋，在这样的情况下，我想我们中国一定是人才辈出，而且是青出于蓝胜于蓝、一代更比一代强。
杨学明：“举国科研”肯定非常重要，因为科研离不开国家的大力支持，这是非常有道理的。但是从另外一个方面来讲，不同领域的发展，科学有很多方面，像我们国家现在面临的比较前沿的技术瓶颈，大飞机也好，新能源发展也好，这些方面需要组织很强的团队来做。但是从基础科学方面来讲，我觉得更重要的是要创造一种氛围和环境，使得年轻科学家勇于探索科学的前沿，给这些科学家有这样一个平台，我觉得这比组织大团队攻关可能更重要。所以我觉得“举国科研”不是所有科学体制里用一个模式来管理，这是有问题。我的理解“举国科研”是应该国家对每一个领域有足够的支持度，以不同的管理方式来推动和管理科学，我认为这样效果会更好。
裴钢：刚才杨老师说的我非常同意，“举国科研”由来已久，为什么要提这个话，是来自于体育，既有我国的成功的经验，还有前苏联、前东德的经验，拿金牌的经验，所以也呼吁这个体制，这个体制就是刚才杨教授说的，我也非常同意，国家如果对科技的支持重视，投入比较大，我觉得可以用举国体制来加大这个重视程度，我觉得是应该的，因为科技毕竟是“第一生产力”,所以要提到这个高度。但是并不意味着国家要用行政的办法，都是用“两弹一星”的办法、按奥运会金牌的方法来抓科研，对体育来说也是有很多例外，举国体制使奥运会拿了不少金牌，但是我们的足球呢，为什么举国体制不可以把足球搞上去？这个问题怎么解决，所以这是基础问题，我们的乒乓球为什么能立于不败之地，我们的足球为什么一蹶不振，这里面有很多问题，我看网上没有人相信如果用举国体制抓一下，可以十年内把中国足球搞好。是不是给我们一个反思，体育运动里，个人运动还是容易抓的，涉及到集体的比较难抓，这里面有一个环境问题、配合的问题。所以科学技术，尤其是创新型人才，在这里就要有个环境，没有这样一个创造性的环境，拔苗助长，用抓奥运会金牌的方法抓诺贝尔奖我觉得这个事不一定能够实现，有一些事是我们需要集中力量办大事，尤其是一些重大的工程项目，但是有一些基础研究确实是非常难预测成果，一旦出来以后，影响非常大，也不能完全以行政方法来抓科研，也不能完全以有用、无用来判断。
（责任编辑：赵竹青）2010-06-12 -
2010年度陈嘉庚科学奖在京颁发来源：中国科学院 6月9日，2010年度陈嘉庚科学奖颁奖仪式在中国科学院第十五次院士大会和中国工程院第十次院士大会全体院士大会上举行。中共中央政治局委员、国务委员刘延东出席颁奖仪式，全国人大常委会副委员长、中国科学院院长路甬祥和全国政协副主席、中国工程院院长徐匡迪一起为获奖科学家颁发奖章和证书。 2010年度陈嘉庚科学奖获奖项目共5项： 陈嘉庚数理科学奖获奖项目“固体的变形局部化、损伤与灾变”，获奖科学家为中国科学院力学研究所白以龙研究员；化学科学奖获奖项目“态-态化学反应动力学研究”，获奖科学家为中国科学院大连化学物理研究所杨学明研究员；生命科学奖获奖项目“Beta-arrestin信号调节机制及生理病理研究”，获奖科学家为同济大学裴钢研究员；地球科学奖获奖项目“中国含油气盆地构造学”，获奖科学家为中国石油勘探开发研究院李德生教授级高级工程师；技术科学奖获奖项目“人居环境科学”，获奖科学家为清华大学吴良镛教授。 国家发展和改革委员会、教育部、科技部、财政部、国家能源局、中国工程院、国家自然科学基金委员会、国家科学技术奖励工作办公室、中国人民解放军总装备部和中国银行等部门相关领导参加了颁奖仪式。 陈嘉庚科学奖（前身为陈嘉庚奖）是以我国近代史上蜚声全球的华侨领袖陈嘉庚先生（1874－1961）命名的科技奖励，现共设六个奖项：数理科学奖、化学科学奖、生命科学奖、地球科学奖、信息技术科学奖和技术科学奖，每两年评选一次，每个奖项每次评选一项，旨在奖励取得杰出科技成果的我国优秀科学家，促进中国科学技术事业的发展，实现中华民族的伟大复兴。陈嘉庚科学奖已在我国科技界 和海内外产生了崇高的声誉和广泛的影响，对促进我国科学技术的创新与发展起到了很好的激励与推动作用，荣获国家最高科学技术奖的吴文俊、王选、黄昆、刘东生、吴孟超、叶笃正和李振声等都曾先后获得过此奖。2010年度陈嘉庚数理科学奖 获奖人：白以龙 白以龙，男，1940 年12月22日生于云南祥云。1963年毕业于中国科学技术大学，1966年中国科学院力学所研究生毕业，1966年至今在中国科学院力学所工作。1991年当选中国科学院院士，2002年当选欧洲科学院院士。现任中国科学院力学所研究员，非线性力学国家重点实验室学术委员会主任，国际理论和应用力学联合会（IUTAM）理事等。 曾参加爆炸成形模具强度、爆炸法制造金刚石、核爆炸波传播的研究。对热塑剪切变形局部化，得到其发生判据，演化和准稳态结构的规律。针对微损伤演化，建立了亚微秒应力脉冲技术，统计细观力学理论和演化诱致突变等概念。发表学术论文百余篇，英文专著二部。曾获国家自然科学二等奖、何梁何利科技进步奖, 周培源力学奖、John Rinehart奖等。 获奖项目：固体的变形局部化、损伤与灾变剪切变形局部化是材料灾变破坏的前兆。该项目突破国际惯用的经验描述，建立了材料热塑剪切变形的控制方程，得到了剪切带形成的失稳判据，预测了剪切带特征宽度，揭示了剪切带的形成和演化机制。针对微损伤演化导致的材料失效问题，提出了跨尺度的统计细观损伤力学理论，建立了微损伤数密度的演化方程和相应的解，揭示并实验验证了损伤破坏非线性行为的重要普适性特征，包括演化诱致灾变、样本个性行为和临界敏感性，等。 该项成果为“剪切带形成和材料损伤领域做出了开创性的贡献”。2010年度陈嘉庚化学科学奖 获奖人：杨学明 杨学明，出生于1962年10月11日, 浙江省德清县, 1991年在美国加州大学圣巴巴拉分校获得哲学博士学位。1991-1995年期间他分别在普林斯顿大学化学系以及加州大学伯克莱分校从事博士后研究工作。1995年底他被聘为台湾原子与分子科学研究所副研究员,2000年他升为终身职研究员。2001年开始,杨学明被聘为中国科学院大连化学物理研究所研究员兼分子反应动力学国家重点实验室主任。 杨学明一直以来从事分子光谱以及化学动力学领域的实验研究工作。他主持研制了新一代的交叉分子束科学仪器,并且利用这些科学仪器对化学反应动力学的一系列重要问题开展了深入的实验研究工作,共发表研究论文近200篇,其中《Science》7篇, 《Nature》1篇。由于他取得的突出成果，杨学明获得了多项重要科学奖励，如何梁何利科技进步奖，国家自然科学奖以及长江学者成就奖。 获奖项目：态-态反应动力学研究 杨学明在过去多年里, 利用自行研制且领先于世界的科学仪器研究了一系列的重要基元反应, 在态态反应动力学研究领域取得了一系列的重要研究成果。他和同事们一起成功地解决了国际学术界三十多年来悬而未决的F+H2重要化学激光体系中反应共振这一科学难题, 发现了波恩-奥本海默近似在低碰撞能下在F+D2这一重要反应中完全失效。这些研究成果大大推动了态态化学动力学特别是共振态动力学和非绝热动力学研究的发展，对于我们理解量子反应动力学特性具有重要学术意义。2010年度陈嘉庚生命科学奖 获奖人: 裴钢 裴钢，1953年12月生于辽宁省沈阳市。1981年于沈阳药科大学获学士学位， 1984获硕士学位，1991年获美国北卡大学生物化学和生物物理学博士学位，其后在美国杜克大学进行博士后研究。1995年应聘担任中科院和德国马普学会共同支持的青年科学家小组组长。1999年当选中国科学院院士。2001年当选第三世界科学院院士。2000年5月起任中科院上海生命科学研究院院长。2007年8月起任同济大学校长。裴钢院士有多项学术任职：中国细胞生物学会理事长、中药全球化联盟副主席、中国创造学会理事长、《Cell Research》主编等，并曾任亚太地区细胞生物学会理事长。 获奖项目：Beta-arrestin 信号调节机制及生理病理研究 以往的研究显示， -arrestins 的功能主要是和激活的GPCR 结合，介导其内吞，从而阻止其信号转导。本项目的研究发现，通过和p38 MAPK、Mdm2、I B 、Traf6、p300 及IR 等分子间的相互作用， -arrestins调控了一系列信号复合体的形成和生理病理过程。项目已经在Nature、Cell 和Nat Immunol 等杂志发表论文15 篇。这些原创性研究不仅极大地丰富了对beta-arrestin 信号转导机理，特别是对 -arrestin 生理病理功能的认识，而且为包括炎症、癌变和糖尿病等重要疾病的发病机理及诊治提供了重要线索和潜在靶点。2010年度陈嘉庚地球科学奖 获奖人：李德生 李德生教授，石油地质学家。1922年10生于上海， 1945年中央大学地质系毕业。1945~1977在玉门、台湾、延长、大庆、四川、胜利、大港和任丘等油气田从事现场石油勘探与开发地质工作。自1978年以来，任中国石油勘探开发研究院总地质师、教授级高级工程师，博士生导师。1991年当选为中国科学院学部委员（院士）。2001年当选为第三世界科学院院士。 李德生长期致力于石油勘探开发和地质研究工作。在中国陆相石油地质理论、含油气盆地构造类型、储油层对比研究、古潜山油气藏研究、裂缝性储层特征研究和油气田开发研究等方面都做出了重要贡献。作为大庆油田发现过程中的地球科学工作者之一，李德生荣获1982年国家自然科学一等奖。作为主要完成者，他参加研究的“大庆油田长期高产稳产的注水开发技术”和“渤海湾油区复式油气聚集（区）带的理论与实践—以济阳拗陷复杂断块油田的开发为例”两项成果双获1985年国家科技进步特等奖。1994年美国石油地质家协会（AAPG）授予他“杰出成就奖章”，并当选为AAPG荣誉会员。李德生教授在国内外地球科学刊物上发表140余篇论文（含7部中文专著和2部英文专著）。他在我国含油气盆地构造研究方面发表的主要著作有：（1） Li Desheng, Tectonic Types of Oil and Gas Basins in China, 1991, Petroleum Industry Press.p.195（in English）；（2）李德生等著，中国含油气盆地构造学，2002，石油工业出版社. 675页。他为国家培养了25名硕士、博士和博士后研究生。获奖项目：中国含油气盆地构造学 李德生教授在中国石油天然气地质构造理论研究中成就卓著：提出我国含油气盆地三种基本类型的分类方案：东部拉张型盆地，中部过渡型盆地，西部挤压型盆地。在渤海湾盆地研究中，提出了“渤海地幔柱”的概念并全面论述了该盆地的沉积史、构造格局和油气田分布规律。用板块构造学说分析了我国海相和陆相含油气盆地大多具备多旋回叠合盆地属性，并详细解剖了这些盆地古构造、古地理和多套含油气系统特征。李德生的这些论著建立在大量第一性资料基础之上，它们来自实践，形成理论，又反过来有效的指导进一步油气勘探和开发。2010年度陈嘉庚技术科学奖 获奖人：吴良镛 吴良镛，城市规划及建筑学家，教育家。中国科学院院士、中国工程院院士，中国民主同盟盟员。1922年生于江苏南京。1944年重庆中央大学建筑系毕业,获工学士学位。1946年开始协助梁思成创办清华大学建筑系。1948年赴美国匡溪艺术学院建筑与城市设计系学习，1949年获硕士学位。主持编写城市规划设计报告多种。1951年历任清华大学建筑系教授、系主任等职。还与北京农业大学合办园林专业，创办建筑与城市研究所并任所长。曾兼任建筑工程部科学规划建筑城市规划组副组长、国际建协、人类聚居学会的副主席、美国建筑师学会荣誉资深会员，中国建筑学会和中国城市科学研究会副理事长、中国城市规划学会理事长。 长期致力于中国城市规划设计、建筑设计、园林景观规划设计的教学、科学研究与实践工作。教学上注重理论联系实际，倡导建筑与城市规划相结合。为北京、桂林、三亚、深圳等城市的规划，特别是旧城区改造整治规划设计工作做出重要贡献。专著《广义建筑学》对建筑学与社会学、经济学等多学科的综合研究进行了重要的理论探索。 获奖项目：人居环境科学 吴良镛创造性地提出“人居环境科学”理论体系。人居环境科学以建筑、城市规划与园林为核心，整合地理、生态、社会、工程等相关学科，构建有中国特色的科学体系，丰富拓展了建筑学与城市规划学等学术领域。人居环境科学理论针对建设实践需求，尊重中国历史传统与文化价值，为当代大规模城乡空间建设提供科学指导。吴良镛负责起草的国际建协《北京宪章》，引导建筑师、规划师全方位地认识人居环境问题，为世界人居环境建设提供指引。刘延东、路甬祥、徐匡迪与陈嘉庚奖获奖者合影大会现场相关视频：CCTV晚间新闻：刘延东强调 为建设创新型国家 推动科学发展勇挑重担建功立业（45秒开始）CCTV午夜新闻：2010年度陈嘉庚科学奖揭晓2010-06-12 -
中国5位科学家获2010陈嘉庚科学奖 每人奖30万时间：2010-06-09 10:04:00 来源：中国新闻网 作者：孙自法
[提要] (记者 孙自法)2010陈嘉庚科学奖9日在北京揭晓并颁奖，力学家白以龙院士、物理化学家杨学明研究员、生物学家裴钢院士、石油地质学家李德生院士、城市规划建筑学家吴良镛院士等5位科学家，分别获本年度陈嘉庚数理科学奖、化学科学奖、生命科学奖、地球科学奖和技术科学奖，每人奖金30万元人民币。中国国务委员刘延东出席颁奖仪式，并与中科院院长路甬祥、中国工程院院长徐匡迪一道，向5位获奖科学家颁发奖章和证书。 中新社北京6月9日电 (记者 孙自法)2010陈嘉庚科学奖9日在北京揭晓并颁奖，力学家白以龙院士、物理化学家杨学明研究员、生物学家裴钢院士、石油地质学家李德生院士、城市规划建筑学家吴良镛院士等5位科学家，分别获本年度陈嘉庚数理科学奖、化学科学奖、生命科学奖、地球科学奖和技术科学奖，每人奖金30万元人民币。
中国国务委员刘延东出席颁奖仪式，并与中科院院长路甬祥、中国工程院院长徐匡迪一道，向5位获奖科学家颁发奖章和证书。
白以龙现任中科院力学所研究员、非线性力学国家重点实验室学术委员会主任、国际理论和应用力学联合会理事等职，他的获奖项目是“固体的变形局部化、损伤与灾变”。杨学明现为中科院大连化学物理研究所研究员兼分子反应动力学国家重点实验室主任，其获奖项目为“态-态反应动力学研究”。裴钢现任同济大学校长，他主要从事细胞信号转导方面的研究，获奖项目是“Beta-arrestin 信号调节机制及生理病理研究”。
1945年毕业于中央大学地质系的李德生院士长期致力于石油勘探开发和地质研究工作，他的获奖项目是“中国含油气盆地构造学”。中科院、中国工程院“两院”院士吴良镛现任清华大学建筑与城市研究所所长、清华大学人居环境研究中心主任，他创造性提出广义建筑学理论和人居环境科学理论体系，获奖项目为“人居环境科学”。
以著名华侨领袖陈嘉庚名字命名的陈嘉庚科学奖，前身为1988年设立的陈嘉庚奖。2003年2月，陈嘉庚科学奖基金会正式注册成立，设立陈嘉庚科学奖，旨在奖励近年来获得或被认定的原创性重大科学技术成就的在世中国公民。
陈嘉庚科学奖目前共设数理科学奖(包括数学、物理学、力学、天文学)、化学科学奖、生命科学奖(包括生物学、医学、农学)、地球科学奖、信息技术科学奖、技术科学奖等6个奖项，每两年评选一次。该奖评选由同领域教授、研究员或教授级专家推荐，不受理个人申请。(完)2010-06-12 -
专访陈嘉庚科学奖获得者吴良镛院士：工作是最幸福的2010-06-10 16:40:00 来源：人民网-科技频道[提要] 编者按：2010年6月9日，2010年度陈嘉庚科学奖颁奖仪式在中国科学院第十五次院士大会和中国工程院第十次院士大会全体院士会议上举行。吴良镛：做得好这个工作就渐渐地被社会所公认，今天被政府所公认，政府的文件里已经把人居环境提到议事日程上来，已经变成一个共识了。 编者按：2010年6月9日，2010年度陈嘉庚科学奖颁奖仪式在中国科学院第十五次院士大会和中国工程院第十次院士大会全体院士会议上举行。中国工程院院士、清华大学吴良镛教授因“人居环境科学”获技术科学奖。 人民网科技记者有幸第一时间在吴老堆满书的家中进行专访。采访进行了一个多小时，身体欠佳的吴老一直温厚以答。什么样的人才配称“建筑大师”？吴老给出了他的回答。从吴老的话语中，我们不仅体会到对社会深深地关怀，也体会到科学研究的幸福。现将访谈整理成文，以飨网友。2010陈嘉庚技术科学奖获得者吴良镛：什么人才配称建筑大师？ 吴良镛，城市规划及建筑学家，教育家。中国科学院院士、中国工程院院士，中国民主同盟盟员。1922年生于江苏南京。1944年重庆中央大学建筑系毕业，获工学士学位。1946年开始协助梁思成创办清华大学建筑系。1948年赴美国匡溪艺术学院建筑与城市设计系学习，1949年获硕士学位。主持编写城市规划设计报告多种。1951年历任清华大学建筑系教授、系主任等职…… 人民网科技：我之前准备了几个小问题，这次采访您的主要目的是因为您最近获得了由中科院给您颁发的“陈嘉庚奖”，我特别想知道，您是什么时候知道这个您获得了陈嘉庚奖消息的？ 吴良镛：我最近才知道，因为他们没有到公布的时候，其实早已经定了，但是没有告诉我。 人民网科技：之后给您打电话才您知道？ 吴良镛：是的。 人民网科技：您当时是什么心情？ 吴良镛：说老实话，我挺高兴。但是我感觉到这对我和我的团队是一个鼓励，也是一个鞭策。为什么呢？“人居环境”这样一个课题来进一步地研究，是在1992年就提出来的，提出以后，学校里也很肯定，清华的党委也很肯定。从1992年到现在，差不多已经有20年了。这个奖项的获得，多少是对这个课题是一个肯定，这是最大的欣慰。“人居环境”是一个科学概念，为什么提出这个概念呢？因为一般过去讲就是一个建筑话题，都认为是一个建筑问题，不认为是一个城市问题。 我为什么要特别突出是人居环境？一般所说的环境问题当然重要，也概括了不少内容，特别是工业化之后，环境污染等一系列的环境问题。但是忽略一个问题，环境的这些问题是围绕着人而存在的，要把人的位置突出出来，现在这些年叫“以人为本”。 人民网科技：就是说一切都是为人服务。 吴良镛：所以城市是什么？城市就是为人，西方在40年代的时候有一本书出版就叫《城市即人民》，这些年，我们把这个概念又提出了。城市就是人民的，关键我们周围的环境是为了人民，这一点不是非常清楚。例如，有些希望把城市变大，变成大城市，我这个城市就更富有了，或者级别就可以更高了，发挥更大作用了等等。这是常常讲的，现在很多城市都要修改城市规划，都希望加大一些面积，有更多的人来适应发展。其实，如果做得不确切地话，这种“大”并不好。所以，城市的一切是要为了人民，我们的环境因为人而存在的，环境的一切是为了人民。这个概念不是很清楚。 还有一点，最近我刚回来，开了一个会，就是说城市是人民缔造的，应该人民参与。比如说一个环境，行政官员做的一些事不一定是人民最需要的，所以当你这个城市要发展的时候，要发挥当地人民的主动性，积极参与，所以城市为了人民，城市是人民参与，这样才能够搞得更好，这些基本的概念过去不是非常清楚。 所以我在学术上，我和我的志同道合朋友都提出了这个概念，就是想把这个比较习以为常的概念，扭转过来。从学术上来讲的话，这个扭转差不多需要20年的时间。 人民网科技：就是说需要用20年来扭转大家这样一个概念。 吴良镛：做得好这个工作就渐渐地被社会所公认，今天被政府所公认，政府的文件里已经把人居环境提到议事日程上来，已经变成一个共识了。 人民网科技：您刚才提到城市的建设，随着经济的发展，很多城市的建设会考虑商务、经济因素，但是很多老百姓会觉得我们的城市仿佛越来越拥挤了，虽然它可能是国际化脚步在加紧，比如说北京，我们在一点点向国际化大都市方向发展，但是很多人觉得，国际化和本土化之间，我们应该保留北京自己有的特色，而不应该变成特别拥挤的城市，您觉得像一个城市的发展，特别是人居环境的概念，如何去体现，全球化和本土化如何平衡？ 吴良镛：一个城市要想有自己的内容，就像它有很多足够的发展，生产的能力，可以对它的经济方面发展到一定程度变成一个国际经济体系里，那当然也是好事。就是说你创造的生产力，有一定的物质财富。但是有一条，无论城市是大城市，还是小城市，或者是其他不同类型的城市，必须要把宜居、合乎人的需要当做一个根本发展。而这个问题的确在一个时期，或者就是说在当前，甚至于地方的执政者需要去磨合。 人民网科技：所以人居概念从提出来到今天，是第一次获得陈嘉庚奖吗？ 吴良镛：是的，因为宜居城市包括很多内容。第一，必须让人有房子住。有房子住老百姓才宜居，但是现在住宅的情况，老百姓都接受不了，就是说非一般老百姓接受不了。前一些时候，我在康复医院，很多医务工作者或者年轻医生跟我说：“您是建筑专家，现在我要结婚了，结婚不能没有房子。但是当前房价这么高，您说我该买不该买？”我说：“这个太复杂了，我的确回答不了你。”我从40年代学建筑起，到现在已经60多年了，我看到这种现象也很难受。 人民网科技：您觉得当前这种现象也是不正常的。 吴良镛：中国有一个老话叫“安居乐业”，。这是一个最根本的，要社会安定，首先要安居乐业，这是社会的责任。 所以这些基本的都发生问题了，我也为他们担忧。 人民网科技：您平时会和接触到的人来聊这些话题。您希望通过他们的聊天去获得一些什么样的信息呢？ 吴良镛：我是这样认为的。社会是分层的，是各种层次的社会，我搞个方面的工作，他搞那个方面的工作，本身它是比较复杂的。就是说，它有各种层次的人，他有他的价值观，他有他的利益，他有他自己的需要，他们之间也有矛盾。这是多少年来，我们对经济发展有一些极大的关注，特别是政策决策部门，希望能够有一些特殊的地方，可以创造多少产值，等等，这也是很自然的。城市本身要富起来，要发展，这是需要的。这是一个方面。但是城市的发展，如果工业企业这些东西对环境造成了破坏，到现在有一些城市甚至没有水喝，这是一个很严峻的现象。这时人就不能够安居了。所以我们要守住这条线，这是根本的线。你说，一个社会，改革开放这些年，邓小平同志说“让一部分人先富起来”，这也是发展战略要解决的问题。这个话是对的。“让一部分人先富起来”，他们可以有很多的钱，他们要住豪宅。他有钱了，把环境搞好一点点。但是我们着眼点不是这个。这个有一些人把房子弄好，可以，自然有人为他们服务，因为有人愿意。一部分人富起来了，他们住好房子，也不是不可以，自然有人愿意为他们服务。你不能说，别人有钱了，建筑师说盖好房子不应当，有钱也不给他们盖。但是有一条，我们建筑师应该有这样一个标准，就是要求中下层的老百姓住所要有保障，因为中低层人如果社会不能对他们的住房有所保证，他是社会的失职。 多少年来，我一直是这样的主张，我以一种社会责任感，就是要帮助平民，要解决他们的住的问题。因为这一点也并不是说中国社会所特有的，应该如此，也不仅仅是中国。例如，经济发展发达的西方国家，比如荷兰，他们有42%是社会住宅，这个比例（42%）是他们可以得到保障，中国现在没有达到。 人民网科技：现在中国是多少？ 吴良镛：现在很难说了，所以在这里，我作为建筑师，也工作了60多年，虽然没有什么大的社会理想，但是我觉得这本应该去做的，不过有人看不到，那是另外一回事，你是没有看到，我看到了就要为此努力。你可能知道，绝大多数的住房，为什么多少年发生这么大的变化，我想社会还在讲，那就是因为你在个问题上对它有所创造。那个时候，我这个标准是中下等，从每个人40多平方米到90多平方米，或者说80多平方米。可以说不是很高的标准。 为什么这么说，因为它是花了很大力气去琢磨，而且与环境相结合，和城市建设相结合，和环境相结合。当然我们很多建筑有自己的特点，但是在建设方面做出努力的相应我们还希望更多的人，从这几个方面努力。这也是我和我的团队，从事人居环境这门科学实验，或者向这个方向努力的地方。现在得了陈嘉庚奖了，感觉终于被肯定了。得到这个肯定以后，使我们的方向更明确了，我们的工作也会得到更多的支持。 人民网科技：您一直把让中下层生活水平的人能够安居乐业作为自己的科研的目标。您现在也有自己的团队，也有自己的学生，对于这些年轻从事这个领域研究的科研人员，他们下一步该如何走，就是说在自己的科研方向上如何继续自己的事业？ 吴良镛：青少年应该善于吸收新思路，一般学建筑，希望能盖好大类，创造出更好的作用，希望当大师。希望好的作品能够被人欣赏，当然自己也有一种成就感，这无可厚非。但是他们应更能够认识到人居环境这门科学的重要性，这不妨碍他是不是当大师，会使得他在认识上、在思想上、在方向上有更多的社会理念，肩负一些使命，他会感觉到作为一个建筑部门，他肩负的使命很重，会激励他们更好地前进。 人民网科技：就是说，其实要做一个被人们所记住的建筑大师，不一定非要创造出流芳百世很有名的标志性建筑，他真正的使命是让更多人住上自己设计的房子，这也体现了建筑大师的社会责任感。 吴良镛：是的。有好的房子住，不能流落街头，我们从古就有这社会意识。中国历代也有各种带有济贫性质的措施，不同时代的、不同城市出现不同的思想，这本来是中国的美德。 从全世界来关心这件事是在工业革命之后，因为工业革命之后西方很多大企业建立起来了，侵占了很多城市土地，将这些土地为其所有，创造自己的财富。随之很多老百姓、工人居住情况恶劣、低下。开始有一些所谓的工业资本家为社会住方面搞了一些福利，就是说他们有一点社会意识的。历史曾经也有过所谓的“空想社会主义”，因为它不姓社，只抓一点，但是我们叫“空想社会主义”，也做了一些试验。到了十八世纪后期，有一些问题更严重了，恩格斯看到这个问题，他早年时做过对英国工人阶级状态调查。到他晚年的时候，也为这本书写了序，他说我在年轻时，看到这个问题，写了这本书，我现在再看到这本书，不因自而感觉到惭愧。就是感觉到自己是对。就是讲住宅、住房的问题。 在这种情况之下，在上世纪上半叶，有一个西方的建筑师为大众住宅奔走。有一个人叫凯瑟鲍尔，他在40年代曾写过一本书《现代住宅》，这个人我见过，我是1949年见得他。这本书还是很有名的，我鼓励很多年轻人要读这个书，他就把工业革命之后工人住房低下，后来涉及各种住房的运动提出了一些想法。后来他在美国伯克利大学教书，最后我也去了，但是他已经过世了。就是说，西方建筑界里也不是一点都没有思想，就是说为人创造好的环境（思想）。我在1993年的中国科学院的演讲中提出这个概念，我觉得这十几年，甚至近二十年，我们是根据中国的情况来创造、来探索的中国（住宅）问题，差不多到现在我也出了五本书了。 人民网科技：您刚才说到建筑大师，我们知道，在去年钱学森在去世时曾经提出一个疑问，就是说我们国家为什么出不了创新型人才、为什么出不了大师级人，对我们很多人触动很大，您觉得从您的学科、领域来看，对钱老这个疑问也什么理解？ 吴良镛：“钱学森之问”是一个很重要的问题。现在他人不在了，他提出了这个问题。我作为一个教育工作者，我也反问自己，我们培养的学生他们做得怎么样，成就怎么样。做得好的地方在什么，做得不足又在什么地方。这些是我常常自己问自己的问题。这是很大的一个问题，对全社会来讲也是一个很大的问题。 作为科学工作者这个问题也应该是不断地要反问自己，我们的职责是培养人。当然一个人成功不成功有诸多的因素，有社会的因素，对专业人的训练，基础的掌握，道德修养，以及很多方面。但是人未尽其才，作为一个教育工作者心里也是非常关注的，也是感觉比较遗憾的。 人民网科技：像您刚才提到的“科学道德”、“科学素质”这两年“学术腐败”现象，包括在高校中，媒体经常会关注这个方面的报道，很多人觉得，之所以会产生这种学术腐败的现象，是因为我们现在的一些学术评价的体系、学术评价的体制，比如说我们对论文一味地要求数量，而不关注论文的质量。甚至包括很多人，科学家忙于跑科研经费，没有更多时间投入到科学研究当中，您觉得像“科学道德、“科学素质”对现代的科技人才的培养作用有多大？就是说培养青年人才的科学导致素质怎么样，不仅仅关注他们的研究能力，不仅仅是关注他们的实验能力，更重要是关注科学道德素质，这个意义在于哪？ 吴良镛：这个问题谈起来比较复杂。既然它是一个社会现象，因素就是多方面的，你没有办法拿技术方法来解决这个问题。举一个例子，你刚才说，论文剽窃的行为，还要定种种规定，使得你的论文不容易被剽窃，或者说一剽窃容易被发现。研究生论文也有抄袭现象。技术原因、管理的原因都不是最根本的。这些也不是说市场经济必然造成这种现象，西方国家在市场经济下有的学者也是从这种时期过来的，不会像这么严重。 很多问题是因为有模糊的界限，比如说我是一个大学老师，就在大学教书，或者说在社会上，他们把钱、富有当做评价一个人成功的标准。比如说我在学校上学时，我必须只做学生。在我自己年轻时生活比他们现在年轻时的生活要差多了。但我并没有放弃我自己的学术追求，因为那时有一社会责任感。中国的传统道德、精神是鼓舞着我。这些方面在社会上比如评价标准比较重要，在整个社会也是这样。 人民网科技：您觉得对于现在年轻的科研工作者，或者年轻的学生，加强社会责任感的学习，是很重要的是吗？ 吴良镛：是的。主要是整个社会的风气。比如说电视上宣传的，整天都是吃什么好，穿什么好，等等都是这样内容。也有专门从经济学要有一定的消费，希望提高消费。中国传统崇尚俭朴。地球的资源是有限制，土地是有限的，水资源也是有限的，树木、森林耗费都是有限的。就是说承载力是有限的。比如一块地方供多少人在上面居住，得到循环，维持发展。 90年代曾经有一个加拿大人提出这个理念，按照现在对资源的消费，需要一个半地球，甚至还要有一个地球供他消费。总的来讲，人类要耗费过多的资源，因此现在就出现了经济危机，包括碳危机，气候变暖，这些问题都来了，现在每个城市都希望大，每个城市都需要有高楼大厦，这些就召开了土地的承载力。这就跟我们传统的一些概念，传统的概念就是惜物力，水资源要有一定限度，森林资源也有一定的限度。稻田也有一定限度。现在来看，比如说我到广东几个地方去参观，那里的房子，当时我去看，绝不把房子放在稻田里，但是你看，稻田都在干什么，房子都侵犯了人本来的土地，本来这个土地是供人口粮的，这些都乱了，社会还安定得了吗？ 土地本来是社会共有的，从古至今都是这样，人在这里定居下来，它对环境做出了多少努力？两千多年来，我们依赖它们，才有现在的土地，在长出这样好的稻谷来，现在把土地都变成副产品，变成我来赚钱的工具，你凭什么来拿这个土地赚钱，你从娘胎里出来没有给你土地。 人民网科技：就是说，其实是打乱了传统的社会规则。您本身是一个教育工作者，从小我们的父辈、家长都给我们灌输一个理念，我们要好好上学，好好上学以后就是考大学，考大学就是为了将来出来一个好的工作，能够赚钱，能够养活自己，让自己过得好，这是我们从家长那里得到的理念，但是很多人觉得，正是因为这种理念，使得很多大学生、研究生以及年轻的学子从事科研的目的变质了，他们不再是为了献身到科学事业中探索科学，探索前沿的发展，给国家的科学进步如何添砖加瓦，只是为了自己的经济利益，或者说，很多人觉得从事科研可以帮助自己当官，可以帮助自己谋得更多的效益和福利，您怎么看待这个问题？ 吴良镛：这是一个很大的社会问题，从技术上定很多条例得不行。 人民网科技：客观地去规定一些东西，其实不是最根本的方法，最主要的问题是我们主观上的意识。人民网科技：很多人觉得，七十年代、八十年代的时候，我们国家没有现在这么富裕，但是我们出了很多很有名的科学家，出了很多在国际上具有影响力，直到现在还被大家铭记的伟大科学进步和创造，但是现在，科研条件好了，国家给科研投入这么多的经费，但是我们反而出不来成果了，大家对这个现象很疑惑？ 吴良镛：在我的学生中，聪明的相当多，如果某某人有更高境界的话，他可以做出更高的成果，但是往往没有，确实很可惜。这种可惜，有的他自己还自鸣得意。所以这个问题比较复杂，就是价值观、世界观、人生观不一样，一个人的根本标准，有时有的在媒体上流露出一些不好的评价，也很容易左右一些人的想法，当然也不敢说就没有影响，但是对年轻科学工作者吸引力很大。 人民网科技：所以对正确的价值观的培养是不是从小进行教育？ 吴良镛：是的，你拿历史名人来说，无论中国的，还是外国的，这些大科学家得有独特的贡献，独特的思想，独特的精神世界，这种精神世界原来连临死都不怕，科学家就是坚持一种真理。 人民网科技：我记得今年两会时，我采访一位科技界的委员，他当时跟我说，他曾经做过一个调查，是对一个一二年级的小学生调查他们未来职业和理想，很多小学生选择了企业家、大款、歌星、影星，但是选择从小立志当科学家只占被调查者4%，就是说100个学生中，只有四个愿意去当科学家。我们小的时候，至少我这一辈的人，我小的时候理想还是要当科学家、当老师，但是现在孩子们的职业理想都变了。 吴良镛：你调查的是小学生，事实上是反映社会、反映家长。小学生的观念怎么来的，是家长，他自己不懂，甚至科学家是怎么回事，大款是怎么回事，他也不一定懂，可能只知道大款有钱，可以怎么怎么样的。他的社会价值观是家长。 人民网科技：是整个社会价值观的扭曲。 吴良镛：反映在方方面面。 人民网科技：您平时在教育学生、在和学生交流的时候，对他们的价值观或者对他们的科学素质有意去注意这个方面？ 吴良镛：当然注意到，而且有时会讨论到。这个问题不是说，不是几堂政治课就解决的，都需要时间，也包括自己的操守，包括在很多问题上你持什么态度，现在的学生很聪明，而且他接触比我们也多，可以通过网络，通过各个方面了解。 应该看到，有好的方面，我们所处的时代好，但是还要看到很多负面的东西。当时中国整个社会上上下下都把这当成一个问题时，现在就可以去解决问题，但是现在的所作所有不是这样的，他们认为自己很聪明，他甚至把所有的种种聪明放在这上面。这是可悲的。 人民网科技：我前几天看新闻时，我们国家现在提出“举国科研”体制的概念，我的理解是，要把科学的理念贯彻到整个国家，贯彻到各行各业工作当中去，您觉得“举国科研”这个提法怎么样？ 吴良镛：这当然是一个理想。整个国家都在追求科研方向，或者说最关心这个方面。但是有相当一些是非常复杂，例如《南方日报》前几天说到，中国的移民就学，就是说跑到国外去念书，这个数量恐怕是历史上最高的。下一代都不愿意在中国去学，甚至中学时都到国外去学，还不等到大学，还不是做研究生，等等，这个事情令我们很震惊，因为小孩也长大了，有时对这个问题不是非常关心。但是对于升学问题，比如说有一些小孩家长真的是非常操心。 你想，一个学生要几十万块钱，就是念一个大学的普通科，我知道国外有一些大学也不一定好，我有一个朋友，送到国外一年，又回来了，希望在自己本土上找学校。因为国外的学校不好。但是已经用了父母不少钱。 人民网科技：但是现在出国学习热，有时这些学生挺盲目的，并不是他们出去就是为了接受最好的教育。 吴良镛：他们认为国外就好。如果真正要把送到国外去，他们这么小，还不能适应国外的环境，真正要到好学校，可以让你的朋友给你看一下，帮助他，所以现在的孩子相当盲目的。在解放前我们叫这种学校“野鸡学校”现在也有。有一本小说叫《围城》，《围城》里的学校说男主人公读到后来获得假文凭，那根本没有用。 人民网科技：从您的专业来看（建筑领域）国外的水平和我们国家（清华）高校水平相比是怎么样的情况？ 吴良镛：我在我自己的工作岗位上，或者说我在系负责人的时候，我跟很多外宾来研讨，他们都相当肯定我们的学校，而且我们做的很多大的课题非常好，他们都不太容易做到。现在说这些都没有用了。 人民网科技：可能他们看得不是这些。 吴良镛：你说的什么目的都没有不可能。他也希望学东西，家长也希望小孩学更好的东西，但是学东西也不等于进一个有名学校，非常要怎么怎么样。 人民网科技：其实我们国内在这个方面教育水平并不是大家想象那样差。 吴良镛：现在也不好说。在50年代之后，全国最有名的学校只有7个，那个时候的水平大家都差不多。现在有100多个学校，你敢保证这些学校每一个都好吗？我不敢。这个因素太多了。 人民网科技：如果把它扩展到整个过程的建筑水平，因为我知道您本身也是俄罗斯建筑科学院的院士，我们国家的整体建筑水平在国际上处于什么级别？ 吴良镛：这些事情不好一概而论。改革开放30年，我在国外也当过客座教授，也当过访问学者等等。这些相识的人，他们和您有一定比较的。那时和现在不一样，那时生活还没有认识到什么，也不知道级别怎么回事，等到一认识才知道。所以这些现象有时你想起来也可以理解，好比他的负责人，他的怎么样，他的认识很差，那就不好说了。如果他有更好的学术水平，当然现在要好一点。都是得到博士学位，或者到国外锻炼过了，至少听过课，至少带过人，耳闻目睹也有好的，但不是把问题看得太容易。 当然我跟你讲话也不想太低调，1947年梁思成先生已经谈到体形环境的问题，梁先生在那个领域（建筑）是环境，从那个时候开始提出来这个概念，当时提出的人不是很多，1947年在演讲的时候说，不仅仅要房子体现环境，也有不完善的地方，因为从美学观点来看，我们现在提出的问题更着眼于社会，当然梁思成1947年提出了。 我为什么讲这个，就想做一个对比。在70年代的时候，美国加州大学伯克利分校那时的院长，他曾经到过中国访问，还请我到美国访问，把他建筑学院改成环境建设学院。改革开放以后，中国的华裔学者来了，就宣传这个，他们也是抱着好的思想，但是我知道，我知道在70年代（1947年）已经很敏感地提出了。因为当时很快就内战和解放战争了，所以只在清华讲演过，没有研究下去。 就是说有中国学者参加外国的一些会以后，就可以学到一些东西。现在不好说了。有他们一个根基，有那么敏锐，我这样说，不要说今不如昔，但是做学术的思想是严峻的。为什么现在出不了像钱钟书那样的文史大家，或者像华罗庚那样的大师级人物，当然当时也不稳定，但是那时能出来，现在出不来，华罗庚是数学系的副主任，提拔他，到后来给他学术机会，都是这样的。那时我大学毕业，他们听说我以后，把我找到学院，你再看现在，两院院长找到我，现在我找人家，可以安排到这里做什么工作，不可能，太复杂了。 人民网科技：很多人觉得现在我们国家的建筑走的方向是国际化道路，我们刚才也谈到这个问题，大家觉得，似乎很多大城市越来越标榜地标性的建筑，这些建筑可能考虑人居的因素少一些，但是考虑它的外形辨识度，考虑它是否比较时尚、比较潮流考虑这个因素多一点。您觉得我们未来中国的建筑要走的一条道路会是什么？请您规划一下。 吴良镛：这也不是几句话说得清楚的。我认为，一方面，中国是东方文化，包括居住文化，都有其独特的体系。但是现在有一些研究得不够，甚至有人还说这些都是落后的，这是不对的。第二方面，世界文化，或者说西方文化也有它独特的创造，而且有很多，包括现在解决当代的问题，或者历史问题，都有可以吸取的地方，如果闭门造车也不对。第三个方面，中国必须要在现有条件下吸收自己继承和发扬传统体系，同时也要学习西方国家的一切优点，因为西方人本身还是动态的，也有不断地涌现新的发展，所以用其来创造、解决此时此地中国的问题，创造性解决，这就不会盲目，盲目说中国不好，不对，盲目吸收西方人的东西也不对。这是比较复杂的。 我在80年代就提出，近代建筑地区化，就是你要扎根到地区，地区建筑现代化，传统要吸收现代的，加以改造，不把这个事情弄得太绝对。 人民网科技：最后您能不能通过这么多年科研历程，包括您对于科学研究方面的一些成长经历，您自己感悟到一些什么，是不是可以和年轻的科研工作者分享一下？ 吴良镛：我还在努力在做，现在可以恢复到工作了，感觉到非常荣幸，非常幸福。自己还在追求。我总在信，把我现在这个团队弄好，因为我们获得了陈嘉庚奖，更使得团队的这批人更好地成长起来，我想在这个方面我还想做一些工作。 人民网科技：你认为可以继续享受工作是最幸福的。 吴良镛：对，在没有病之前，没有太意识到自己应该怎么做，可能是因为过劳了，我是在工地上得病的，那时喝水少了，所以病倒了。现在通过锻炼可以恢复过来，又可以工作了，我非常高兴。 去年12月25日出院了，出院以后这五个月、六个月我逐渐适应了工作，虽然我病时也没有完全停止工作，但是工作少，因为曾经失去过健康，所以就知道健康的可贵，回到这个工作岗位真的是太幸福了。我快出院时，我说我准备回去，他说最后的结果，像你这样的高龄，病了恢复健康，恢复健康还可以恢复到原来工作状态下，这是最幸福的。 人民网科技：我们希望您保重身体，希望下次有机会再来采访您时，您仍然是现在这样好的精神状态。谢谢您。 吴良镛：谢谢。来源：人民网-科技频道2010-06-12